Infoseite // Unskaliertes TV-Out (mal wieder)

Frage von Linards Ticmanis:


Hallo,

ich hab einige Fragen zu TV-Out-Grafikkarten, zu denen ich leider im
Netz wenig Informationen gefunden habe und die auch in Testberichten
kaum jemals angesprochen werden. Falls jemand hier bereits Erfahrungen
hat wäre Hilfe sehr nett. Oder falls jemand einen Verweis auf einen
entsprechenden Thread oder sonstige Informationsquelle geben kann.

Ich suche eine Grafikkarte, die PAL TV-Out echt unskaliert machen
kann. D.h. ich will am PC 720x576 oder 768x576 einstellen können, und
eine logische Bildzeile soll in genau eine Fernsehzeile umgesetzt
werden -- nicht irgendein Gemisch mehrerer übernanderliegender Zeilen.
Natürlich ohne schwarzen Rand. Am besten sollte dasselbe auch für NTSC
gehen (;640x480 und 720x480). Dabei sollte bei 720 Pixeln genau der
Norm-Pixeltakt von 13.5 Mhz (;oder einem Vielfachen davon) zum Einsatz
kommen (;sodass man das korrekte Seitenverhältnis bekommt) und die
Horizontalsyncs sollten normgerecht sein (;ordentliche Vor- Haupt- und
Nachtrabanten an den geforderten Stellen), sodass die Halbbilder im TV
korrekt verkämmt werden und nicht die Linien aufeinanderliegen
(;pairing) wie es bei meiner jetzigen Karte der Fall zu sein scheint.
Eventuelle Flicker-Fixer oder sonstige Filter sollten abschaltbar
sein.

Außerdem sollte die Karte einen Modus haben, bei dem Software die
Bildwechsel korrekt erkennen kann und somit beim Abspielen von
25Hz-Videodateien keine Quer-Risse im Bild auftauchen indem die Karte
mitten im Fernsehbild zum nächsten logischen Bild übergeht. Bei meiner
jetzigen ATI-Karte geht das, wenn man keinen Monitor zusätzlich
dranhängt oder wenn man den Monitor auf 50Hz laufen lässt, ich hoffe
das ist bei allen Karten so.

Prima wäre auch wenn die Karte den 25Hz-Offset einhält, also genau die
normgerechten 283,7516 Farbträgerzyklen pro Zeile liefern kann, mit
ordentlichem Bruch-Blanking und Farbträgerwiderholung alle 8
Halbbilder, also schlicht gesagt echtes Standard-PAL produziert, aber
gibt es überhaupt eine Karte die so was kann?

Eine sauber getrennte S-Video-Ausgabe ohne Farbträgerreste im
Luma-Kanal wäre auch prima, um das Lumasignal als sauberes
S/W-Bildsignal nutzen zu können indem man es in einen
Composite-Eingang einspeist. Ich gucke recht oft S/W-Filme und die
profitieren enorm von einem sauberen S/W-Signal (;keine Farbschlieren),
bei meinem Standalone Player schließe ich dann immer den Y-Kanal des
Component-Ausgangs an den FBAS-Eingang des TV an.

Ansonsten geht es mir allerdings vor allem um gutes Composite,
S-Video-Eingang hat mein TV gar nicht. Wide Screen Signaling wäre noch
ganz nett.

Es werden ja offenbar v.a. die nVidia-basierten Karten mit Conexant
CX2587x-Chip empfohlen. Kriegt man die eigentlich auch unter Linux zum
laufen mit TV-Out? Bei meiner jetzigen ATI (;No-name Radeon 7500) ist
das leider ein totaler Krampf, geht nur mit Spezialtreiber (;Hack) und
nur mit 800x600, ich hab's bis jetzt nicht zum laufen bekommen. Auch
unter Windows ist die Bildqualität der ATI nicht gerade berühmt.

Ansonsten muss die Karte eigentlich nichts besonderes können, 3D
brauch ich nicht und sie kann auch ruhig etwas älter sein.

Ich hatte mal ein Projekt angedacht, einfach einen Video-DAC an eine
IDE-Schnittstelle dranzuhacken und PAL per Software zu prodzieren. Ist
mir allerdings im Moment doch etwas zu zeitaufwändig.

Bin für jede Hilfe dankbar,
--
Linards Ticmanis




Antwort von Alan Tiedemann:

Linards Ticmanis schrieb:
> Ich suche eine Grafikkarte, die PAL TV-Out echt unskaliert machen
> kann. D.h. ich will am PC 720x576 oder 768x576 einstellen können, und
> eine logische Bildzeile soll in genau eine Fernsehzeile umgesetzt
> werden -- nicht irgendein Gemisch mehrerer übernanderliegender Zeilen.
> Natürlich ohne schwarzen Rand.

Du suchst eine Creative Labs DXR3 bzw. Realtek Hollywood . Einziges
Problem: neu ist die nicht mehr zu haben, und anderes Material als MPEG
kann man nur mit Tricks über die Karte rausbefördern.

Einen besseren Video-Ausgang wirst Du aber für Geld kaum finden.

> Am besten sollte dasselbe auch für NTSC
> gehen (;640x480 und 720x480). Dabei sollte bei 720 Pixeln genau der
> Norm-Pixeltakt von 13.5 Mhz (;oder einem Vielfachen davon) zum Einsatz
> kommen (;sodass man das korrekte Seitenverhältnis bekommt) und die
> Horizontalsyncs sollten normgerecht sein (;ordentliche Vor- Haupt- und
> Nachtrabanten an den geforderten Stellen), sodass die Halbbilder im TV
> korrekt verkämmt werden und nicht die Linien aufeinanderliegen
> (;pairing) wie es bei meiner jetzigen Karte der Fall zu sein scheint.
> Eventuelle Flicker-Fixer oder sonstige Filter sollten abschaltbar
> sein.

Das kannst Du IMHO bei Grafikkarten vollkommen vergessen. Eventuell
bieten die von Matrox einen halbwegs normgerechten Videoausgang, aber so
präzise wie Du das schilderst suchst Du offenbar eine Spezialkarte ;-)

Gruß,
Alan

--
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http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
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Antwort von Heiko Nocon:

Linards Ticmanis wrote:

>Ich suche eine Grafikkarte, die PAL TV-Out echt unskaliert machen
>kann. D.h. ich will am PC 720x576 oder 768x576 einstellen können, und
>eine logische Bildzeile soll in genau eine Fernsehzeile umgesetzt
>werden -- nicht irgendein Gemisch mehrerer übernanderliegender Zeilen.

Ich nehme für diesen Zweck eine ziemlich betagte GF2MX-200 mit
BT869-TV-Encoder. Die kann das sowohl unter Win9x (;mit einer gepatchten
Version des Detonator-Treibers von NVidia und/oder TVTool), unter W2K/XP
(;mit TVTool) als auch unter Linux (;mit nvtv).

Im übrigen trifft das auf alle GF2MX zu, sofern sie mit o.g. TV-Encoder
ausgestattet sind. Die konkret genannte Karte gab's nur besonders
billich bei eBay und hatte nebenbei noch die Vorteile, passiv gekühlt
und auch noch schmal genug für ein low profile Gehäuse zu sein. ;o)

>Natürlich ohne schwarzen Rand.

Dann bleibt nur noch TVTool und nvtv.

>Ich hatte mal ein Projekt angedacht, einfach einen Video-DAC an eine
>IDE-Schnittstelle dranzuhacken und PAL per Software zu prodzieren. Ist
>mir allerdings im Moment doch etwas zu zeitaufwändig.

Und vor allem ziemlich unsinnig. Es ist viel einfacher, mit fast jeder
beliebigen gängigen Graka über den normalen VGA-Ausgang RGB-Signale mit
dem gewünschten Timing zu erzeugen. An Software braucht man dazu nur
eine beliebige Linux-Distri mit X und einem Texteditor, an Hardware ein
XOR-Gatter und einen VideoBuffer (;AKA Verstärker), um die
VGA-Sync-Signale Euro-AV-gerecht aufzubereiten.

Wenn's unbedingt composite oder S-Video sein soll, muß man halt noch
einen PAL-Encoder an das Konstrukt dranhängen. Wobei ich es für
ausgemachten Schwachsinn halte, so tierisch auf exakten Timings und
standardgerechten Signalen rumzureiten, um dann am Ende einen TV
dranzuhängen, der mit RGB nix anfangen kann. Der kann nur Schrott sein
und bei einem Schott-TV als letztem Glied der Kette braucht man sich
wirklich nicht wegen Hertz-genauen Timings oder ähnlichen Feinheiten zu
bepissen. Das ist dann, als wenn man die Körner vom Vogelfutter für den
Wellensittich nach Farbe und Größe sortiert bevor man sie ihm
hinstreut...





Antwort von Linards Ticmanis:

Alan Tiedemann wrote in message Re: Kein Bild bei schoener-fernsehen.com###<2qb7v7Ft7u3vU2@uni-berlin.de>...

> Du suchst eine Creative Labs DXR3 bzw. Realtek Hollywood . Einziges
> Problem: neu ist die nicht mehr zu haben, und anderes Material als MPEG
> kann man nur mit Tricks über die Karte rausbefördern.

Auf eBay werden diverse DXR3 angeboten (;die andere allerdings nicht).
Mit "Tricks" meinst du, was kein MPEG ist muss man "on-the-fly" zu
solchem umkodieren, nehme ich an?

> Das kannst Du IMHO bei Grafikkarten vollkommen vergessen. Eventuell
> bieten die von Matrox einen halbwegs normgerechten Videoausgang, aber so
> präzise wie Du das schilderst suchst Du offenbar eine Spezialkarte ;-)

Na ja man muss immer seine Ziele etwas höher setzen... betrachte es
mal als eine Idealvorstellung, dem ich nahekommen möchte. Auserdem
war's ne prima Gelegenheit mit meinem überflüssigen Fachwissen zu
prollen. ;-)

Richtig wichtig sind nur ein ordentliches Bild und VCR-Verträglichkeit
des Ausgangssignals. Deshalb solls auch Composite sein.

--
Linards Ticmanis




Antwort von Linards Ticmanis:

Alan Tiedemann wrote in message Re: Kein Bild bei schoener-fernsehen.com###<2qb7v7Ft7u3vU2@uni-berlin.de>...

> Das kannst Du IMHO bei Grafikkarten vollkommen vergessen. Eventuell
> bieten die von Matrox einen halbwegs normgerechten Videoausgang, aber so
> präzise wie Du das schilderst suchst Du offenbar eine Spezialkarte ;-)

Noch was, welche Matrox meinst Du? Nur die neuesten oder auch ältere?

--
Linards Ticmanis




Antwort von Alan Tiedemann:

Linards Ticmanis schrieb:
> Alan Tiedemann wrote in message Re: Kein Bild bei schoener-fernsehen.com###<2qb7v7Ft7u3vU2@uni-berlin.de>...
>> Du suchst eine Creative Labs DXR3 bzw. Realtek Hollywood . Einziges
>> Problem: neu ist die nicht mehr zu haben, und anderes Material als MPEG
>> kann man nur mit Tricks über die Karte rausbefördern.
>
> Auf eBay werden diverse DXR3 angeboten (;die andere allerdings nicht).

Genau die meine ich. Sollten für 10-15 Euro zu haben sein.

> Mit "Tricks" meinst du, was kein MPEG ist muss man "on-the-fly" zu
> solchem umkodieren, nehme ich an?

So ist es. Dafür gibt es wohl passende Software - aber frag mich nicht
nach Details, meine DXR3 ist leider irgendwann gestorben :-(;

>> Das kannst Du IMHO bei Grafikkarten vollkommen vergessen. Eventuell
>> bieten die von Matrox einen halbwegs normgerechten Videoausgang, aber so
>> präzise wie Du das schilderst suchst Du offenbar eine Spezialkarte ;-)
>
> Na ja man muss immer seine Ziele etwas höher setzen... betrachte es
> mal als eine Idealvorstellung, dem ich nahekommen möchte. Auserdem
> war's ne prima Gelegenheit mit meinem überflüssigen Fachwissen zu
> prollen. ;-)

*lol* Den Eindruck hatte ich auch ;-)

> Richtig wichtig sind nur ein ordentliches Bild und VCR-Verträglichkeit
> des Ausgangssignals. Deshalb solls auch Composite sein.

Hm, da wäre Matrox dann vielleicht wirklich nicht so schlecht. Die
*sollen* eine gute Videoqualität haben.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Alan Tiedemann:

Linards Ticmanis schrieb:
> Alan Tiedemann wrote in message Re: Kein Bild bei schoener-fernsehen.com###<2qb7v7Ft7u3vU2@uni-berlin.de>...
>> Das kannst Du IMHO bei Grafikkarten vollkommen vergessen. Eventuell
>> bieten die von Matrox einen halbwegs normgerechten Videoausgang, aber so
>> präzise wie Du das schilderst suchst Du offenbar eine Spezialkarte ;-)
>
> Noch was, welche Matrox meinst Du? Nur die neuesten oder auch ältere?

Meine letzte Matrox war die Millennium I, und die hatte noch keinen
Videoausgang. Sorry, ich habe davon auch nur "gehört"...

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Linards Ticmanis:

Heiko Nocon wrote in message Re: Kein Bild bei schoener-fernsehen.com###...

> Ich nehme für diesen Zweck eine ziemlich betagte GF2MX-200 mit
> BT869-TV-Encoder. Die kann das sowohl unter Win9x (;mit einer gepatchten
> Version des Detonator-Treibers von NVidia und/oder TVTool), unter W2K/XP
> (;mit TVTool) als auch unter Linux (;mit nvtv).

Hallo Heiko und schonmal Danke für die Info,

TVTool ist schon klar, hatte ich auch schon rausgefunden dass man das
unter Windows sich wohl zulegen sollte.

Insgesamt scheint es Konsensus zu sein, dass man nur
Brooktree/Conexant Chips wirklich als TV-Out-Bausteine empfehlen kann,
richtig? Hat der BT869 eigentlich irgendwelche Vorteile (;die Du weißt)
gegenüber den neueren Conexant-Chips CX2587x?

> Im übrigen trifft das auf alle GF2MX zu, sofern sie mit o.g. TV-Encoder
> ausgestattet sind. Die konkret genannte Karte gab's nur besonders
> billich bei eBay und hatte nebenbei noch die Vorteile, passiv gekühlt
> und auch noch schmal genug für ein low profile Gehäuse zu sein. ;o)

An so was hatte ich auch gedacht. Passiv und von eBay mein ich,
Gehäuse hab ich noch da.

> >Ich hatte mal ein Projekt angedacht, einfach einen Video-DAC an eine
> >IDE-Schnittstelle dranzuhacken und PAL per Software zu prodzieren. Ist
> >mir allerdings im Moment doch etwas zu zeitaufwändig.
>
> Und vor allem ziemlich unsinnig. Es ist viel einfacher, mit fast jeder
> beliebigen gängigen Graka über den normalen VGA-Ausgang RGB-Signale mit
> dem gewünschten Timing zu erzeugen. An Software braucht man dazu nur
> eine beliebige Linux-Distri mit X und einem Texteditor, an Hardware ein
> XOR-Gatter und einen VideoBuffer (;AKA Verstärker), um die
> VGA-Sync-Signale Euro-AV-gerecht aufzubereiten.
>
> Wenn's unbedingt composite oder S-Video sein soll, muß man halt noch
> einen PAL-Encoder an das Konstrukt dranhängen. Wobei ich es für
> ausgemachten Schwachsinn halte, so tierisch auf exakten Timings und
> standardgerechten Signalen rumzureiten, um dann am Ende einen TV
> dranzuhängen, der mit RGB nix anfangen kann.

Nene, der TV kann schon RGB, auch ziemlich gut, nur kein S-Video.
Grund für Composite war dass das Signal
Analog-Videorekorder-Aufnehmbar sein soll wenn möglich. Mit einem
reinen RGB-Signal geht das ja soweit ich weiß nicht. Für nen
DVD-Rekorder fehlt mir die Knete, und außerdem passt auf Videobänder
bis zu 5 Stunden in Maximalqualität und 10 im Longplay, 5 Stunden auf
'ner DVD-R ist ja eher VCD-Qualität, und das wird IMHO Qualitätsmäßig
von VHS-Standardplay locker geschlagen. Und bei meinem VCR (;ehemals
schweineteuer, billig gebraucht bekommen) ist das Longplay kaum
schlechter als Standardplay.

> Der kann nur Schrott sein
> und bei einem Schott-TV als letztem Glied der Kette braucht man sich
> wirklich nicht wegen Hertz-genauen Timings oder ähnlichen Feinheiten zu
> bepissen. Das ist dann, als wenn man die Körner vom Vogelfutter für den
> Wellensittich nach Farbe und Größe sortiert bevor man sie ihm
> hinstreut...

LOL vielleicht würde das zu mir passen ;-) na ja nicht ganz.

Aber wie ich in der anderen Antwort schon schrieb, war das sonstige
eher als Idealbild gedacht. Bei guter Bildqualität (;wozu eben das
unskalierte gehört) und VCR-Kompatibilität bin ich schon zufrieden.
Und die Timings hab ich nur angesprochen, weil VCRs anscheinend
ziemlich allergisch auf Nichtstandard-Timings reagieren, von meiner
uralt Atari-Spielkonsol, (;die ich als Test-Bilderzeuger verwendet
habe), kann ich z.B. bei vielen Spielen keine vernünftige Aufnahme
machen, bei der Wiedergabe sind die Farben vollkommen verschmiert und
der Rekorder rattert die ganze Zeit. Vielleicht ist der Atari aber in
dieser Hinsicht noch schlimmer als moderne TV-Outs.

Nochmal Danke,
--
Linards Ticmanis




Antwort von Gerhard Dembinski:


Linards Ticmanis schrieb:

> Hallo,
>
> ich hab einige Fragen zu TV-Out-Grafikkarten, zu denen ich leider im
> Netz wenig Informationen gefunden habe und die auch in Testberichten
> kaum jemals angesprochen werden. Falls jemand hier bereits Erfahrungen
> hat wäre Hilfe sehr nett. Oder falls jemand einen Verweis auf einen
> entsprechenden Thread oder sonstige Informationsquelle geben kann.

[sehr detaillierte Anspruche gesnipped]

Diese Detailfuelle erschlaegt und ueberfordert mich.

> Ansonsten muss die Karte eigentlich nichts besonderes können, 3D
> brauch ich nicht und sie kann auch ruhig etwas älter sein.

Fuer Matrox MilleniumI (;nur PCI) und MillenniumII (;PCI und AGP) gibt es
X-Server-modlines (;fuer 768x576i, siehe URLs), mit denen sich das VGA-
Signal dann auf einem RGB-Faehigen Fernseher ausgeben laesst (;kleine Sync-
Schaltung erforderlich). Fuer das frambuffer-device habe ich direkt
passendes noch nicht gefunden, aber eine Anleitung, wie die modlines
umzurechnen sind.

URLs: http://www.unix-ag.uni-kl.de/~pfeffer/tvout/
http://www.linuxselfhelp.com/HOWTO/Framebuffer-HOWTO-18.html

Die MillenniumI hat auch einen Media-XL genannten Anschluss, an dessen Pins
FBAS und S-Video (;jew. in/out) anliegen. Ob sich das irgendwie nutzen
laesst, weiss ich nicht.

Die Matrox Mystique G200 hat einen TV-Out (;S-Video und FBAS), dessen
Qualitaet mit der von Alan erwaehnten Hollywood durchaus mithalten kann.

In der Hoffnung ein wenig geholfen zu haben.

--

// .....TSchuessing
X/ ..... GERHARD !
... MS-DOS: Das richtige OS wenn frau glaubt, die Erde sei eine Scheibe !
*CGD-09.09.04*







Antwort von Lars Mueller:

Linards Ticmanis wrote:
>
> Alan Tiedemann wrote in message Re: Kein Bild bei schoener-fernsehen.com###<2qb7v7Ft7u3vU2@uni-berlin.de>...

> > Das kannst Du IMHO bei Grafikkarten vollkommen vergessen. Eventuell
> > bieten die von Matrox einen halbwegs normgerechten Videoausgang, aber so
> > präzise wie Du das schilderst suchst Du offenbar eine Spezialkarte ;-)
>
> Na ja man muss immer seine Ziele etwas höher setzen... betrachte es
> mal als eine Idealvorstellung, dem ich nahekommen möchte. Auserdem
> war's ne prima Gelegenheit mit meinem überflüssigen Fachwissen zu
> prollen. ;-)
>
> Richtig wichtig sind nur ein ordentliches Bild und VCR-Verträglichkeit
> des Ausgangssignals. Deshalb solls auch Composite sein.

Also meine Elsa EZ III macht auf dem 16:9-TV ein sehr gutes Bild unter
WIN98SE/ME, allerdings nur mit den uralt-Treibern, die auf CD beilagen.
Neuere Treiber sind Müll. Es gibt eine Menge Einstellmöglichkeiten, auch
abschaltbare Flickerfilter, Größenänderung, Normauswahl etc. und TVTool
funktioniert auch gut damit. Sowohl bei 16:9, als auch bei 4:3 scheint
das Bild die korrekte Größe zu haben (;Vergleich mit Aussendungen von
TV-Sendern). Aufnahmen auf VHS lassen ebenfalls praktisch keine Wünsche
offen. Ich benutze den S-VHS-Ausgang nicht, daher kann ich über die
Farbtrennung nichts sagen.

Weitere Möglichkeiten: Auf eine Sagem DBoxII oder eine Dreambox streamen
(;haben auch RGB-Ausgang), auf einen streamingfähigen DVD-Player
streamen. Geht aber AFAIR nur mit MPEG2-Sreams.

Gruß Lars




Antwort von H. Haberland:

"Alan Tiedemann" schrieb

> Hm, da wäre Matrox dann vielleicht wirklich nicht so schlecht. Die
> *sollen* eine gute Videoqualität haben.

Haben sie auf jeden Fall. Ich kann das jedenfalls von einer
Marvel G400 berichten. Dieser TV-Ausgang hat seinen Namen
wirklich verdient und ist vergleichbar mit den alten FAST-Produkten
(;AV-Master, FPS60,...)

Allerdings hört der Windows-Treibersupport von Matrox für die
Videofunktionen bei W2k auf (;Linux weiß ich nicht).

Zum Glück brauche ich einen TV-Ausgang nicht mehr wirklich
seit mein VCR nur noch ein Staubfänger ist.

Der Anschluss an meiner NVidia-Graka im neuen PC ist
grottig. Mit dem da angeschlossenen TV kann ich mein
DV / DVD-Material noch nicht mal auf korrekte Halbbildfolge kontrollieren.

Gruss!

Hagen

--
Dieses Schreiben wurde mit EDV erstellt und trägt deshalb keine
Unterschrift.